در سی‌امین شماره از ماهنامه‌ی خط صلح، به سراغ دکتر علی‌اکبر مهدی، استاد جامعه شناسی در دانشگاه دولتی کالیفرنیا در لس آنجلس رفتیم تا در خصوص موانع توسعه در ایران، نظراتِ او را جویا شویم. از دکتر مهدی بیش از صد مقاله و نقد به زبان‌های فارسی و انگلیسی در نشریات مختلف تخصصی و غیر تخصصی در زمینه‌ی جامعه شناسی، خاورمیانه و ایران و همچنین سه کتاب”جامعه شناسی در ایران”، “نوجوانان در خاورمیانه”، “فرهنگ و سنت‌های ایران” به زبان انگلیسی چاپ و منتشر شده است. “فرهنگ ایرانی، جامعه‌ی مدنی، و دغدغه‌ی دموکراسی” و “در جامعه شناسی خانواده‌ی ایرانی” نیز نام دو کتابی‌ست که وی به زبان فارسی منتشر نموده است.
آقای دکتر مهدی معتقد است که “حقوق بشر ارتباط مستقیمی با توسعه‌ی اقتصادی دارد. در هر جامعه‌ای، حق کار و تأمین اجتماعی موقعی معنی پیدا می‌کنند که زیربنای اقتصادی جامعه از رشد کافی برای کار آفرینی و تامین امنیت‌های لازم اقتصادی و اجتماعی برای داشتن زندگی شرافتمندانه و سالم برخوردار باشد.”
وی وابستگی به نفت را یکی از بزرگترین مشکلات اقتصاد ایران می‌داند و می‌گوید که یکی از راه‌های لازمی که برای از بین بردن موانع توسعه‌ی اقتصادی در ایران وجود دارد، افزایش تولید است.
آقای دکتر مهدی؛ جامعه شناسان موانع توسعه‌ی سیاسی را به بررسی مشکلات ساختار قدرت ارجاع می‌دهند، از نظر شما موانع توسعه‌ی سیاسی در جامعه‌ای مثل ایران اساساً چه مواردی است؟
توسعه‌ی سیاسی یعنی‌گسترش ساختارهای قدرت، به گونه‌ی آزادی که، گروه‌های مختلف سیاسی جامعه را در قدرت شریک بکند و به مشارکت عمومی افراد مختلف در تعیین سرنوشت خود، هم یاری برساند و هم موجب افزایش آن شود. البته این امر مستلزم تاسیس و گسترش نهادهای لازمی ست که در ارتباط با رشد سیاسی صورت می‌گیرد. توسعه‌ی سیاسی در فضای ایران، قاعدتاً شرایط خودش را دارد و در کشور‌های دیگر می‌تواند اشکال خاص خود را پیدا کند. حتی شما در یک کشور پادشاهی هم می‌توانید تا زمانی‌که نهادهای عمومی مانند مجلس و قوه‌های قضاییه‌ی مستقل که بتوانند ساختار قدرت را به صورت مشارکتی بیشتر تنظیم کنند، تشکیل شوند؛ توسعه‌ی سیاسی داشته باشید.
در ایران هم، امروز همین مسئله وجود دارد. ساختار موجود جمهوری اسلامی، ساختاری‌ست مبتنی بر جمهوریت و اسلامیت. ساختار جمهوریت جمهوری اسلامی عملاً گروگان آن بُعدِ اسلامی خود است و اگر این ساختار جمهوریت بتواند گسترش پیدا کند و ساختار اسلامیت عقب نشینی کند و در حوزه‌ی محدودتری قرار بگیرد، قاعدتاً توسعه‌ی سیاسی ایجاد شده است. میزان و کم و زیاد آن بستگی به این دارد که گروه‌ها چه انتظاری از آن توسعه‌ی سیاسی دارند و یا هدف‌شان برای دستیابی و یا میزان توسعه چیست. مثلاً اصلاح طلبانی که امروزه در حکومت ایران قرار دارند و یا به نحوی برخی از آنان در دولت شناخته شده هستند، معتقدند که می‌توانند بُعد جمهوریتِ جامعه‌ی ایران را گسترش دهند و در مقابلِ انحصار طلبان و اصول گرایانی که، علاقه به بیشتر و بیشتر شدن بعد اسلامیت نظام دارند، قادرند آن اسلامیت را محدود کنند و به دامنه‌ی جمهوریت و توسعه‌ی سیاسی کمک کنند.
ولی‌در مجموع، واقعیت این است که ساختار جمهوری اسلامی، یک ساختار غیر دموکراتیک است که اجزایی از ساختارهای دموکراتیک را در درون خود دارد. عناصر دموکراتیک در این نظام در چنبره‌ی عناصر دینی و مذهبی‌که ساختار هرمی دارد و به شکل مطلق گرایانه هست، قرار گرفته و بسیاری از قواعد و ضوابط آن مشمول مذاکره و مبادله و مصالحه‌ای که به طور عرفی در جامعه انجام می‌شود، نیست. این قوانین به هر حال بر اساس قوانین الهی پایه‌ریزی شده و بر آن طرح استوار است و هنوز که هنوز است، در حوزه‌ی اختیارات حتی نمایندگانی که از سوی مردم و به صورت ظاهراً دموکراتیک انتخاب می‌شوند، نیست و آن‌ها این اختیار را ندارند که این قوانین را لزوماً عوض کنند و یا مجلس هر قانونی که بگذارد (کاری نداریم که این مجلس چگونه انتخاب شده و مشکلات ساختاریِ سیاسی آن چیست)، آن قانون باید به شورای نگهبان برود و شورای نگهبان بر اساس قوانینی‌که اصلاً قابل بحث و مذاکره -حداقل برای مجلس- نیست، تعیین می‌کند که آیا این قوانین می‌تواند وضع بشود و توسعه‌ای رخ بدهد یا ندهد.
به هر حال جامعه‌ای که در آن بتواند توسعه‌ی سیاسی ایجاد شود، جامعه‌ای است که بتواند دولت مقتدر داشته باشد و این دولت، به چرخش قدرت و به برگزیدگان سیاسی جامعه اجازه‌ی کار بدهد. نهادهای مستقل قانونی، تفکیک قوای سیاسی به گونه‌ای که هر یک از قوا بتواند به عنوان ترمزی بر انگیزه‌ها و جاه طلبی‌های آن دیگری عمل کند و داشتن یک قانون اساسی متحول و دینامیکی که بتواند حقوق شهروندی را تاسیس و بعد هم حفظ و مداوماً از آن نگهداری بکند، از الزامات است. همچنین توانمندی سیاسی در منافع ملی و حفظ مرز‌های کشور، حفظ نظم عمومی و به اصطلاح حاکمیت ملی و از طرف دیگر تبدیل شدن دولت به یک نهاد بی‌طرف در مجادلات سیاسی بین احزاب و جناح‌های سیاسی؛ از عناصر و عواملی هستند که می‌تواند به توسعه‌ی سیاسی در هر شرایطی کمک کند.
در ساختار جمهوری اسلامی متاسفانه بسیاری از این عناصری که گفتم، یا وجود ندارد و یا اگر وجود دارد، به شکل بسیار ناقص و ناکاملی در حال پیاده شدن است.
از سه عامل به عنوان عوامل بازتولید قدرت مطلقه نام برده می شود؛ تمرکز منابع قدرت، چند پارگی‌های اجتماعی(قومیت‌های مختلف) و همچنین فرهنگ سیاسی. آیا شما نیز بر اصلی بودن این عوامل اذعان دارید یا عوامل دیگری را نیز دخیل می دانید؟ اگر امکان دارد در این موارد و چگونگی کاردکرد آن‌ها توضیح دهید.
ببینید، در ساختار سیاسی موجود در ایران مطلقیت قدرت، بیشتر ناشی از فرهنگ سیاسی گذشته‌ی ما و نهادهای دیرینه‌ی قدرت مطلقی که وجود داشته، است. ما به هر حال میراث دار یک پادشاهی بلند مدت در تاریخمان هستیم و این نهاد، هیچ وقت از جامعه‌ی ما برکنده نشد. علی‌رغم اینکه امروز یک جمهوری داریم، ولی‌در راس این جمهوری، فردی به نام ولی‌فقیه نشسته که علاوه بر شباهت، چه بسا قدرت بیشتری حتی از پادشاهان قبلی دارد و نیرویی در جامعه نیست که بتواند آن را محدود کند. در صورتی‌که مثلاَ در دوران گذشته، در دوره‌های مختلف که تنش‌های سیاسی‌ای بین مراکز قدرت در ایران بود، حداقل خودِ مذهب، یکی‌از ترمز‌های لازم یا چک کننده‌های قدرت حاکمیت یا دولت بود و اگر با آن شریک نمی‌شد، در تقابل با آن قرار می‌گرفت و سعی می‌کرد که این قدرت مطلقه را، گهگاه زیر سوال ببرد و مشروعیت خود را، به عنوان مذهب، در اختیار آن دولت قرار ندهد و باعث تضعیف آن شود. این عملاً چیزی بود که در دوران پهلوی رخ داد. پهلوی‌ها نتوانستند مشروعیت مذهبی به دست بیاورند و می‌خواستند بر اساس دولت مدرن، ارتش مدرن و منابع نفتی، قدرت خودشان را به صورت مطلقه حفظ کنند و با نداشتن مشروعیت فرهنگی و اخلاقی‌جامعه، که در واقع مذهبی هم می‌شود، عملاً دیدید که این چالش و جدالی که از ابتدای دوران پهلوی بین روحانیت و دولت شکل گرفت، به سقوط دولت پهلوی و حاکمیت مطلقه‌ی روحانیت انجامید.
فرهنگ سیاسی شکی نیست که موثر است. فرهنگ سیاسی با عادات و روحیات مردم و خُلقیات جامعه سر و کار دارد و اگر این فرهنگ، فرهنگی دموکراتیک نباشد و انگیزه‌های استبدادی و یا انگیزه‌های نابرابر تقسیم قدرت و تصمیم‌گیری در آن وجود داشته باشد، همان بازتولید خواهد شد. از آن‌جا که جامعه‌ی ایران یک جامعه‌ی پدر سالار است، رفتار پدر سالارانه به صورت پدر شاهی کوچک در خانواده‌های ما تکرار شده است و در فرهنگ ما همیشه یک بزرگ‌تر و یا به عبارت دیگر همواره افرادی مسن‌تر و ریش سفیدان قوم و محل و قبیله، نقش بارزتری در جامعه‌ی ما داشتند. این فرهنگ خودش را در سطوح مختلف، چه قومیت، چه در خویشاوندی و چه در محل تکرار می‌کند و وقتی این ساختار با انقلاب شکسته شد هم، دوباره و به نحوی دیگر و با پوششی جدید به عنوان ولی‌فقیه و به عنوان یک فردی که می‌تواند عقل کل جامعه باشد و توانایی ایجاد توازن در جامعه را دارد، پدیدار شد.
و اما عامل سومی که اشاره کردید، چندپارگی اجتماعی در ایران… ببینید ما امروز جوامع چند قومی و چند فرهنگی زیادی را در جهان داریم، که این‌ها جوامع دموکراتیکی هم هستند و بر عکس، ما جوامعی هم داریم که تک فرهنگی هستند، ولی‌ساختار‌های مطلقانه هم داشته‌اند یا هنوز هم دارند. شما اگر به عربستان سعودی نگاه بکنید، تقریباً یک جامعه‌ای‌ست که از نظر جمعیتی و قومی یک‌دست است. تمام کشور‌های حوزه‌ی خلیج فارس- به غیر از مسئله‌ی مهاجرین آن‌ها-، خود شهروندانشان تقریباً از نظر قومیتی عرب و یک‌دست هستند. ولی‌ما ژاپن را هم داریم که، در گذشته بر اساس قدرت مطلقه حرکت می‌کرده و امروز جامعه‌ی ژاپن یک جامعه‌ی دموکراتیک است؛ با توجه به اینکه هنوز ساختار امپراطوری در آن اجتماع موجود هست، ولی‌عملاً دموکراسی و ساختار سیاسی متحول و دینامیکی را دارد.
بنابراین، چند پارگی اجتماعی، لزوماً بدین معنی نیست که باید به قدرت مطلقه بیانجامد. در ساختار غیر دموکراتیک و ناقص جامعه‌ی ما، در ساختار فرهنگی‌‌ای که اقلیت‌ها، قوم‌ها و تنوع فرهنگی برایشان ترسناک است و اعتماد لازم نسبت به آن‌ها وجود ندارد؛ قاعدتاً قدرت مطلقه خودش را داور و حاکم اصلی برای سرکوب هر نوع خواست‌های خاص و متنوعی که احتمالاً می‌تواند مرکزیت و ثبات تعیین شده‌ی جامعه را به هم بریزد، می‌داند و قومیت‌های مختلف به عنوان یک چیز منفی‌محسوب می‌شود.
شاید در گزاره‌ی فرهنگی‌و تاریخی بعضی‌جوامع، این الگو جا افتاده که مردم جامعه‌ی ما اگر یک دیکتاتور در رأس آن نباشد، نمی‌توانند روی پای خود بند شوند. من شخصی‌را می‌شناختم که قبل از سقوط صدام حسین، می‌گفت عراق بدون صدام از هم می‌پاشد. ما عراقی‌ها خود را می‌شناسیم، مسئله‌ی شیعه و سنی داریم، مسئله‌ی عرب و غیر عرب داریم و جامعه‌ی ما روی پای خود بند نمی‌شود. او معتقد بود که فرهنگ سیاسی‌شان متحول نشده و بنابراین همواره یک فردی را می‌خواهند که قدرت مطلقه داشته باشد و بتواند همه را سر جایشان بشاند و نظم را برقرار کند؛ وگرنه مردم همدیگر را تکه و پاره می‌کنند! این شخص فراموش کرده که اولاً این فرهنگ آن‌جا بوده و دوماً ساختار سیاسی دموکراتیکی هیچ‌گاه در آن‌جا به وجود نیامده. در همین عراق موجودی که در حال حاضر نظاره‌‍‌گر آن هستیم، گروه‌های کُرد توانسته‌اند یک نظم نسبی با وضعیت بهتری را در موقعیت خودشان به وجود بیاورند. به هر حال تضاد‌های سیاسی و تنوع و احزاب سیاسی در آن جامعه بسیار زیاد است و این‌ها بالاخره توانسته‌اند در یک موقعیت ویژه‌ی تاریخی، برای خود شرایطی را به وجود بیاورند که مشارکت سیاسی را فراهم بکنند و به سمت یک جامعه‌ی متنوع و در عین حال هم، نیمه دموکراتیک حرکت بکنند.
…فرمودید که چه عوامل دیگری را اضافه می‌کنم: دو مورد دیگر را، به نظر من، باید در رابطه با مسئله‌ی ایران و قدرت مطلقه در نظر گرفت. یکی زمینه‌های اقتصادی قدرت مطلقه است. متاسفانه وجود نفت و دولت نفتی در ایران، کمک زیادی به مطلقه شدن قدرت سیاسی کرده است. از طرف دیگر، مسئله‌ی مذهب هم هست. فرهنگ دینی، یک فرهنگ با ساختار هرمی‌ست و قدرت در درون فرهنگ دینی -به خصوص فرهنگ دینی شیعه-، بسیار هرمی‌ست و تصمیم گیری‌ها از بالا به پایین است؛ به طوری‌که مجتهدی در راس قرار می‌گیرد و مریدان در پایین قرار می‌گیرند و تصمیماتی که از بالا گرفته می‌شود، تصمیماتی‌ست جدا از اختیارات عام جامعه‌ی سکولار. قاعدتاً این فرهنگ نوعی مطلق گرایی را در خودش می‌زاید و این در حکومت بعد از انقلاب، به طور بارزی نمایان است و می‌بینید چه نقشی‌در مطلقه شدن قدرت در جامعه بازی کرده است. این هم یکی از عواملی‌ست که باید به آن اشاره شود.
برخی از جامعه شناسان، توسعه‌ی اقتصادی را بر توسعه‌ی سیاسی مقدم می دانند. نظر شما در این‌باره چیست؟ تا چه اندازه توسعه‌ی اقتصادی برای از بین رفتن قدرت مطلقه و موانع توسعه‌ی سیاسی لازم است؟
بستگی به شرایط هر جامعه‌ای دارد؛ یعنی‌در پاسخ به این الگو که توسعه‌ی سیاسی مهم‌تر است یا توسعه‌ی اقتصادی، قاعدتاً جواب من این است که توسعه‌ی اقتصادی بدون توسعه سیاسی، به رشد کامل جامعه کمکی نمی‌کند. یک رشد هماهنگ و گسترده، قاعدتاً رشدی است که در همه‌ی جوانب جامعه باشد، نه در یک جانب. اما از سوی دیگر، مسئله‌ی ارجحیت یا تقدم توسعه‌ی اقتصادی به سیاسی، به شرایط اقتصادی و شرایط ویژه و مشخص یک جامعه برمی‌گردد. در جامعه‌ای که در آن فقر زیاد باشد و امکانات بسیار محدود باشد، قاعدتاً توسعه‌ی اقتصادی، ضرورتی‌ست که جلوتر از توسعه‌ی سیاسی خود را نشان می‌دهد. یعنی به عبارتی دیگر، جامعه‌ای که مدرسه ندارد، جامعه‌ای که هنوز نتوانسته امکانات شغلی فراهم کند، جامعه‌ای که منابع کافی‌ندارد؛ اولین شرط ایجادِ شرایط برابر و حتی ایجاد توسعه‌ی سیاسی در آن‌جا این است که، افراد مدرسه‌ی کافی و امکانات تحصیل داشته باشند، امکانات بهداشتی و امکانات اقتصادی لازم را حداقل در آن حدی داشته باشند که یک رفاه عمومی به وجود بیاید تا افراد بتوانند بعد از آن رفع اولیه، به مسائل سیاسی خودشان هم بیاندیشند.
به عبارت مشخص‌تر در زبان جامعه‌شناسان، جامعه‌ای که هنوز دارای طبقه‌ی متوسط نشده، نیازمند به یک طبقه‌ی متوسطی هست که بتواند ساختارهای جدید سیاسی را پر کرده و تقاضا‌های سیاسی بکند. این طبقه‌ی متوسط است که عملاً در هر جامعه‌ای پیشرو و پیش‌آهنگ توسعه‌ی سیاسی می‌شود؛ سهمی را در قدرت می‌خواهد و با رشد خود، حتی خواهان سهم بیشتری می‌شود. اما تا زمانی که در جامعه‌ای، هنوز این طبقه‌ی متوسط به وجود نیامده، ایجاد آهنگ و ضربان توسعه‌ی سیاسی، آن قدرها شدت و حدت نمی‌یابد و اگر هم بیابد، بیشتر از بالا به پایین خواهد بود تا اینکه از پایین به بالا فشاری ایجاد بشود.
بسیاری از جوامع خاورمیانه و خودِ ایران ما در زمان پهلوی، نمونه‌ای از این‌گونه بود که به هر حال سعی می‌کردند در جامعه از بالا توسعه ایجاد کنند و توسعه‌ی سیاسی فقط حالت اقتدار گرایانه داشت. توسعه‌ی سیاسی اقتدار گرایانه، تمام نهادهای ظاهراً دموکراتیک را آورده بود، در حالی که از درون تهی بودند. وقتی‌طبقه‌ی متوسط در ایران به وجود آمد، از دولت پهلوی تقاضای مشارکت سیاسی می‌کرد و اما به صورت معناداری حاضر نبودند که طبقه‌ی متوسط را درگیر آن ساختارها بکنند؛ حتی اگر همان افراد را در این ساختار می‌نشاندند، اما عملاً اقتدار لازم را به آن‌ها نمی‌دادند.
همین مشکل را تا حدی امروز ما در جمهوری اسلامی نیز داریم. بعضاً نهادهای دموکراتیکی مانند انتخابات و یا مجلس وجود دارد ولی‌کنترل کامل، دست این نهاد‌ها نیست. این نهاد‌ها عملاً یک بعد حقوقی ظاهری دارند و یک بعد حقیقی …این‌ها در واقع مسائلی‌ست که به ساختار سیاسی جامعه لطمه وارد می‌کند و به عبارتی دیگر زیر بنای اقتصادی جامعه، نقش بسیار تعیین کننده‌ای در اینکه آیا ما به توسعه‌ی سیاسی خواهیم رسید یا نه، دارد.
همان طور که در ابتدای صحبت‌هایتان هم اشاره کردید، یکی از عوامل اصلی توسعه سیاسی، مشارکت و رقابت است. برای مثال طبق قانون کار، کارگران می‌توانند یکی از سه تشکل صنفی شوراهای اسلامی، انجمن های صنفی و نمایندگان کارگران یا همان مجمع عالی نمایندگان که تشکیل شده است؛ داشته باشند. علاوه بر آن دو تشکل سیاسی کارگری مثل انجمن‌های اسلامی و خانه‌ی کارگر هم وجود دارد. ولی در عمل هرگاه کارگران می خواهند تشکل‌های مستقل خود را تشکیل دهند، با ابزار سرکوب روبه‌رو هستند؛ مثل سندیکای شرکت واحد یا کارگران هفت تپه که بخشی از هیات مدیره و اعضای آن را بازداشت کردند. بنابراین با اینکه لوازم ساز و کار بر روی کاغذ یا حتی در قانون هم وجود دارد، ولی تقسیم قدرت و توازن قوا به نفع اکثریت جامعه و همین‌طور گروه‌های مستقل از دولت نیست. راه حل چنین مشکلی از نظر شما چیست؟
مشکل این است که ما ساختار دموکراتیک در قدرت نداریم. شما برای آنکه نماینده شوید، به غیر از شرایط اولیه‌ای که در هر ساختار دموکراتیکی باید داشته باشید، مثلاً باید تابع ولی‌فقیه بوده و نماز خوان هم باشید؛ این‌ها دیگر شرایط دموکراتیکی نیست. این‌ها وابستگی به یک قدرت و یک قدرت مطلقه‌ای در جامعه است و اگر شما نخواهید تابع شوید و اگر نخواهید به اقتدار آن قدرت تن دهید، یا عملاً حذف خواهید شد یا اگر هم در بعضی‌از ابعاد ساختار قدرت، مثل نهادهای کارگری، نهادهای صنفی و غیره حضوری داشته باشید، مثل قیچی بی‌دسته خواهید شد؛ یعنی ظاهراً در آن‌جا هستید ولی‌در تصمیماتی که بتواند معادلات قدرت جامعه را به چالش بکشد، با محدودیت مواجه خواهید شد.
دولت جمهوری اسلامی در مقابل بسیاری از نهادهای ظاهراً مدنی که در جامعه وجود داشته، آمده و نهادهای موازی اسلامی‌شان را درست کرده و از طرف دیگر نهادهای موجودی هم که در جامعه‌ی مدنی هست، در بستر دموکراتیکی شکل نگرفته. این‌ها باید بروند با دولت ثبت نام بکنند. اگر می‌خواهند تظاهرات و یا برنامه‌ای در جهت خواسته‌های خودشان بگذارند، باید بروند و از دولت اجازه بگیرند. خب این نهاد مدنی که دیگر نهاد مدنی نیست. نهاد مدنی یعنی یک محله، جمعی از افراد حرفه‌ای و یا بخشی از جامعه که فرهنگ و یا علایق خاص دارد، دور هم جمع شوند و بتواند کار خودش را دنبال کند. اما در ایران همه چیز باید ثبت شود؛ ثبت موقعی هست که مالکیت‌ها مطرح هست و یا مثلاً بحث حقوق دیگران مطرح می‌شود. در ایران حتی رئیس چنین مجموعه‌ای باید توسط دولت چک شود و یک نوع جوازی در خصوص تبعیت و یا سر سپردگی به دولت بگیرد و تقریباً آدم خنثایی باشد. این مسائل عملاً جامعه‌ی دموکراتیک را در ایران بی‌‌معنی‌می‌کند و مشارکت‌ها، مشارکت‌های واقعی‌نیست. مشارکت‌ها و رقابت‌ها، چیده شده و از قبل صحنه سازی شده است.
گسترش فقر به ویژه در سال‌های اخیر در ایران و از جمله وارد شدن خیل عظیم کودکان به صحنه‌ی کودکان کار، نشان از گسترش تفاوت‌های طبقاتی عمیق اقتصادی در جامعه‌ی کنونی ایران دارد؛ می‌دانید که ما بیش از سه میلیون کودک بازمانده از تحصیل داریم. هر چند در شرایط اخیر، تحریم‌ها نیز مزید بر علت شده ولی مکانیزم‌های برداشتن موانع توسعه‌ی اقتصادی در کشوری مانند ایران که بر اقتصاد تک محصولی نفت تکیه دارد، چیست؟
آن‌چه‌که شما به آن اشاره می‌کنید گویای توزیع ناعادلانه‌ی ثروت، گسترش فقر زیاد، محرومیت هرچه بیشتر و تضعیف امکانات اقتصادی کارگران و طبقات پایین جامعه هست. بنابراین یکی‌از راه‌های لازمی که برای از بین بردن موانع توسعه‌ی اقتصادی در ایران وجود دارد، افزایش تولید است. متاسفانه سایه‌ی اقتصاد نفتی، خودش بزرگترین مشکل ما بوده که باید حتماً با آن برخورد شود. وابستگی به نفت و درآمد نفتی، عملاً به دولت اجازه داده که خودش را گستردش داده و به جامعه تحمیل بکند. دولت حتی خودش را به حوزه‌ی خصوصی اقتصادی هم تحمیل کرده است.
برای کاهش وابستگی‌به نفت، باید انحصار‌های اقتصادی جامعه برداشته شود و رقابت‌های سالم به وجود بیاید تا این موارد، موجب افزایش تولید در جامعه شود؛ به خصوص تولید غیر نفتی. تولید غیر نفتی اگر بخواهد رشد پیدا کند و انحصار‌ها اگر بخواهد کنار رود، باید شفافیت ساختاری در اقتصاد ایران به وجود بیاید. ساختار اقتصاد ایران باید طبق قوانین و قواعد و ضوابط شفافِ آشکاری باشد که هرکس بداند آن‌ها چیست و بتواند بر اساس آن‌ها وارد حوزه‌ی اقتصادی شود و به رقابت بپردازد.
در نهایت، توزیع عادلانه‌ی ثروت و شریک کردن کارگران در محصولات تولیدی و در تولید جامعه و انگیزه آفرینی، نه بر اساس اجبار بلکه بر اساس اشتراک عمومی‌در جامعه و ایجاد یک فرهنگ مشارکتی‌ای که کلیت ساختار جامعه را، کلیت محصول جامعه را در اختیار جامعه قرار می‌دهد و نه در اختیار انحصار‌ها و بخش‌های بخصوصی، می‌تواند کمک کند که توسعه‌ی اقتصادی در ایران رشد پیدا کند.
شما از اهمیت توسعه‌ی اقتصادی در یک کشور گفتید؛ اینکه مردم بایستی دستکم از یک رفاه عمومی برخوردار باشند تا بتوانند پس از آن به مسائل سیاسی خودشان هم بیاندیشند. با توجه به چالش‌های اقتصادی و گسترش فقر در ایران، عوامل و راه های برون رفت از این معضل را چه می‌دانید؟
من اقتصاد دان نیستم ولی بر اساس اطلاعات عمومی‌ای که دارم، اقتصاد ایران را اقتصادی بیمار می‌شناسم ]و هفت مولفه را برمی‌شمارم که حل آن‌ها به بهبود وضعیت اقتصادی کمک خواهد کرد.[ یک: اقتصاد ایران، بیش از حد وابسته به نفت است. دو: دولت در دوران اخیر، بیشتر نقش مخرب بازی کرده است تا نقشی مثبت. در توضیح این تخریب باید تاکید را بر سوء مدیریت دولتی بگذارم که از بزرگترین مشکلات و موانع توسعه‌ی اقتصادی در ایران بوده است. کلاً مدیریت دولت بیشتر بر انگیزه‌های سیاسی متکی بوده است تا انگیزه‌های توسعه گرایانه و ملی. با توجه به ساختار پیچیده‌ی سیاسی و اقتصادی جمهوری اسلامی، نهادهای غیر مسئول، که چه به طور عمومی و آشکار و چه به طور خصوصی و پنهان از امکانات مختلف دولتی، در جهت اهداف گروهی، سود می‌جویند، از عوامل بازدارنده‌ی ساختار تولید و تجارت و رقابت آزاد در اقتصاد ایران بوده اند. سه: نداشتن برنامه‌ی بلند مدت در جهت توسعه‌ی ملی، به دور از اهداف ایدئولوژیک و منافع فرقه‌ای و جناحی. چهار: فقدان کارآفرینی موثر و پایدار در زمینه‌ی صنایع و خدمات؛ به ویژه تشویق خلاقیت‌ها به دور از جلوه‌های ایدئولوژیک. پنج: درک مبهم و غیر اقتصادی از مفهوم عدالت اجتماعی و رویکرد به برنامه‌های پوپولیستی. شش: عدم سرمایه گذاری لازم در حوزه های مولده. هفت: و بالاخره عدم تشویق خلاقیت‌ها و جذب نیروی متخصص بدون توجه به انگیزه های سیاسی و ایدئولوژیک.
به نظر شما دولت‌های پیشین در ایران و خصوصاً دولت‌های نهم و دهم به ریاست آقای احمدی نژاد، آیا گام‌های موثری در زمینه‌ی توسعه‌ی اقتصادی برداشته‌اند؟ تفکرات حاکم بر برنامه‌های اقتصادی این دو دولت از نظر شما چه بود و چه انتقاداتی را به آن وارد می‌دانید؟ این سوال را بیشتر از آن جهت می‌پرسم که تورم و رکود طیِ سال‌هایِ اخیر به شکلِ قابلِ ملاحظه‌ای در کشور خودش را نشان می‌دهد…
متاسفانه دولت نهم و دهم در فضای سیاسی مشخصی کار می‌کرد که امکان توجه لازم به توسعه‌ی ملی پایدار را شدیداً کاهش داد. این دولت حتی سازمان برنامه را که از مهم‌ترین ابزار هماهنگی بین امکانات دولت، منابع، و برنامه‌ریزی برای توسعه‌ی ملی است، منحل کرد تا بتواند آزادانه اهداف سیاسی خود را بر اقتصادی وابسته به نفت و با درآمد هنگفت تحمیل کند؛ اهدافی که نتایج فاجعه آمیز آن را در پنهان‌کاری‌هایی که در این دو دوره رخ داد، دیدیم و روز به روز هم از طریق اطلاعات جدیدی که به دست می‌آید، با آن‌ها بیشتر آشنا می‌شویم. متاسفانه این دو دوره که مترادف با بیش‌ترین درآمد نفتی در تاریخ ایران بوده است، با بزرگترین اختلاس های تاریخ ایران نیز همراه شد. علاوه بر مشکلاتی که در سوال قبلی به آن‌ها اشاره کردم، باید از رشد نقدینگی در دوران آقای احمدی نژاد نیز یاد کرد که از عوامل اصلی افزایش تورم بود. کاهش تولید، رشد بیکاری، فرار مغزها و سرمایه ها، و تاثیر تحریم های بین المللی نیز از عواملی بودند که موقعیت اقتصادی کشور را آسیب پذیر کرده و آن را در بحران‌هایی قرار داده‌اند که امروز با آن ها مواجه است.
به عنوان آخرین سوال؛ از دیدِ شما آیا توسعه‌ی اقتصاد منجر به توسعه‌ی حقوق بشر در ایران هم می‌شود؟ اساساً رابطه‌ی این دو مقوله با یکدیگر چیست؟
از منظر فلسفی و نظری، حقوق بشر ارتباط مستقیمی با توسعه‌ی اقتصادی دارد. در هر جامعه‌ای، حق کار و تأمین اجتماعی، موقعی معنی پیدا می‌کنند که زیربنای اقتصادی جامعه از رشد کافی برای کار آفرینی و تامین امنیت‌های لازم اقتصادی و اجتماعی برای داشتن زندگی شرافتمندانه و سالم برخوردار باشد. اقتصاد بیمار، نه امکانات لازم برای حفظ و ارتقاء سلامت اقتصادی انسان‌ها را دارد و نه توان ایجاد شرایطی که منجر به چنین اهدافی گردد. از سوی دیگر، باید توجه داشت که ابعاد اقتصادی حقوق بشر، خود به خود در ارتباط با ساختارهای اقتصادی جامعه قرار می‌گیرند و تامین یا عدم تامین حقوق اقتصادی، بی ارتباط با ایدئولوژی حاکم بر آن ساختارها نیست. انگیزه‌ی یک اقتصاد سرمایه داری بیشتر در جهت رشد نیروهای مولده و ارضای خواست‌های شخصی و خصوصی است. بر عکس، انگیزه‌ی یک اقتصاد سوسیالیستی حتی تولید را مستلزم تمکین به منافع عمومی می‌کند؛ چه رسد به انگیزه‌ی سرمایه گزاری و کارآفرینی. اولی حقوق فرد را مقدم بر حقوق جمعی و دومی حقوق جمع را مقدم بر حقوق فردی می‌شمارد. در اقتصادهای ترکیبی اروپا، ما امروز شاهد هموندی منظم و هدفمندی بین این دو انگیزه و نیازهای فرد و اجتماع هستیم. به نکات ذکر شده باید فرهنگ جامعه و درک و التزام آن به حقوق بشر را نیز اضافه کرد. در جوامع سنتی با فرهنگ بیشتر مذهبی، مفاهیم حقوق بشر و حتی عدالت اجتماعی، بیشتر ناشی از فرامین دینی و سنت گرایانه است تا متکی بر منشور حقوق بشری که امروز مد نظر ماست. در ایران، مفهوم عدالت اجتماعی متاسفانه هنوز هم ناشی از الگوهای مذهبی است که به سختی می‌توانند خود را با مفاهیم جدید حقوق بشر تطبیق دهند. به همین علت است که رهبران جمهوری اسلامی از حقوق بشر اسلامی در مقابل حقوق بشر غربی صحبت می‌کنند.
با سپاس از فرصتی که در اختیار خط صلح قرار دادید…
مصاحبه از پانته‌آ بهرامی
